احمد شهید گزارشگر ویژه سازمان ملل متحد در امور حقوق بشر ایران، ۵۰ ساله، سیاستمدار، دیپلمات و از فعالان حقوق بشر و دمکراسی است. او شهروند کشور مالدیو است که در دو مقطع بین سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ وزارت امور خارجه کشورش را بر عهده گرفته بود . احمد شهید دارای مدرک دکترای روابط بین الملل از “دانشگاه کوئینزلند” استرالیا است. او در حال حاضر استاد مدعو در “دانشگاه اسکس” انگلستان است.
ایشان در سال جاری میلادی برای چهارمین سال متوالی، از طرف سازمان ملل متحد به عنوان گزارشگر ویژه امور حقوق بشر در ایران در مقام خود ابقا شد.
احمد شهید در روزهای ۲۸، ۲۹ و ۳۰ ماه مه سال جاری در استکهلم حضور داشت . او ضمن دیدار با ایرانیان مقیم سوئد موارد نقض حقوق بشر در ایران را از آنها جویا و ثبت کرد.
ساعت چهار و نیم بعد از ظهر روز پنجشنبه ۲۹ مه ۲۰۱۴ توانستم در “هتل کورت یارد” استکلهم گفتگویی رو در رو با ایشان داشته باشم.
عضویت جمهوری اسلامی ایران در برخی کنوانسیون های حقوق بشری، دلایل عدم عضویت ایران در برخی دیگر از کنواسیون های حقوق بشری، تبعیض نژادی، نقض حقوق بشر از راهکار تغییر بافت جمعیتی در مناطق ملیت های غیر فارس در ایران، تعریف پاکسازی نژادی در حقوق بین الملل، مکانیزم های سازمان ملل متحد برای پیگیری و اجرای حقوق بشر در کشورها و از جمله ایران، حقوق اساسی شهروندان، وضعیت پرونده نقض حقوق بشر ایران و امور دیگر از جمله مواردی بودند که با ایشان در میان گذاشتم. آنچه در پی می آید محصول گفتگو با ایشان است.
جمهوری اسلامی ایران از مجموع ۲۵ کنوانسیون مرتبط با مقوله حقوق بشر فقط در ۱۰ کنوانسیون عضویت دارد. دو کنوانسیون دیگر را نیز بطور “مشروط” امضا کرده، که عبارتند از “کنوانسیون حقوق کودک” و “کنوانسیون حقوق پناهندگان”. کنوانسیون های باقی مانده گویای چه بخش هایی از حقوق بشر هستند؟ مشکلات پیش روی دولت ایران در عدم امضای آن کنوانسیون ها چیست؟
-زمانی که شما با هیات ایرانی رو به رو می شوید و حرف ها و وعده های آنها را می شنوید و سپس آن را با عملکرد آنها مقایسه می کنید، متوجه می شوید که جمهوری اسلامی ایران با چه مشکلاتی رو به رو است.
مثلا؛ درباره “کنوانسیون عدم تبعیض علیه زنان”، در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی، مجلس شورای اسلامی ایران، کنوانسیون یاد شده را مورد بحث قرار داد. در آن بحبوحه برآورد می شد که آن کنوانسیون در مجلس شورای اسلامی به تصویب برسد، اما شورای نگهبان قانون اساسی مانع آن شد.
همچنین “کنوانسیون منع شکنجه” در مجلس شورای اسلامی ایران مورد بحث و بررسی قرار گرفت و قرار بود این کنوانسیون به تصویب برسد. اما بازهم با مخالفت شورای نگهبان رو به رو شد. شورای نگهبان تناقض کنوانسیون های یاد شده با “شریعت اسلام” را دلیل عدم تصویب آنها اعلام کرده است. دو منشور مهم بین المللی نیز وجود دارند که پروتکل هایی نیز به آنها ملحق هستند، و معمولا کشورها آن پروتکل ها را امضا می کنند. پروتکول های یاد شده، دولت ها را متعهد می سازند، به شهروندان خود اجازه دهند در صورتی که با مشکلات حقوقی رو به رو شوند بتوانند برای ارائه شکایت به دادگاههای بین المللی مراجعه کرده، دادخواهی کنند.
آیا مشکل پیش روی دولت ایران تنها در مساله “شریعت” نهفته است؟
-البته این نظر شورای نگهبان قانون اساسی است. شورای نگهبان می گوید “شریعت” مانع عضویت جمهوری اسلامی ایران در آن کنوانسیون ها می شود. اگر به طور کامل به قضیه نگاه کنیم، می بینیم که سفیر وقت ایران در سازمان ملل متحد در سال ۱۹۸۴ در نشست مجمع عمومی سازمان ملل متحد گفته بود که دولت متبوعش شریعت اسلام را بالاتر از حقوق بشر می داند.
همچنین وقتی قانون اساسی ایران را می خوانیم، برخی اصول آن را در تناقض با حقوق بشر می بینیم. همیشه وقتی بحث هایی در سازمان ملل صورت می گیرد، دولت ایران با اصرار اعلام می کند که قوانین داخلی آن بر قوانین بین المللی همچون حقوق بشر، اولیت دارند. دولت ایران همواره بر هویت فرهنگی خود در مقایسه با قوانین حقوق بشری و استانداردهای بین المللی تاکید بیشتری داشته است.
از سوی دیگر اما این ادعاها و گفته های نمایندگان ایران بر مبنای حقوقی استوار نیستند، چرا که دولت ایران از جمله دولت هایی است که “منشور بین المللی حقوق بشر” را امضا کرده است. در همین راستا نیز در قوانین بین المللی به صراحت آمده است که قوانین بین المللی بر قوانین داخلی یا قوانین ملی کشورها اولویت دارند. در ضمن بسیاری از کشورهای مسلمان به کنوانسیون های یاد شده پیوسته اند.
عضویت ایران در کنوانسیون حقوق کودک “قائم به شرط” است. آن شرط چیست؟ موارد نقض حقوق کودکان در ایران چه هستند؟
تا آنجایی که ذهنم یاری دهد “شریعت” از دلایل مهم دولت ایران و کشورهای مسلمان است. کشورهای مسلمان فرزند خواندگی، سن بلوغ و آزادی مذهب را از جمله برخی دلایل عدم عضویت در کنوانسیون حقوق کودک اعلام می کنند. دولت ایران بارها گفته که همه شرایط باید مطابق با شریعت باشد و در موردی که مطمئن نیست شریعت را اولویت می دهد.
از موارد نقض بارز حقوق بشر در ایران در این زمینه بخصوص، اعدام افراد نابالغ (کودکان) است. نکته دیگری نیزوجود دارد و آن این است که در بسیاری از کشورهای اسلامی کودکانی خارج از چارچوب ازدواج متولد می شوند و تبعیض شدیدی بر علیه اینگونه کودکان اعمال می شود که گویای نقض کنوانسیون حقوق کودک است.
اکثر گزارشهایتان منعطف به نقض حقوق بشر در چارچوب “میثاق بین المللی حقوق مدنی و سیاسی مصوب ۱۶ دسامبر ۱۹۶۶ مجمع عمومی” است. در دیگر زمینه ها همانند “کنواسیون حقوق کودک”، “کنوانسیوان ها یا معاهدات مرتبط با حقوق کارگران “، “کنوانسیون عدم تبعیض علیه زنان” و…. در گزارش های شما کمتر دیده می شوند. آیا تعداد مراجعه کنندگان به شما در این زمینه کمتر است یا موارد دیگری وجود دارند؟
-من براساس یک سری قواعد خاص در چارچوب قوانین و مقررات سازمان ملل متحد کار می کنم. قواعد و چارچوب های یاد شده من را موظف می کنند که استانداردهای بین المللی حقوق بشر را مورد تحقیق قرار دهم.
اینها بیشتر مربوط می شود به “میثاق بین المللی حقوق بشر ۱۹۵۸”، ” میثاق بین المللی حقوق مدنی و سیاسی” و “میثاق بین المللی حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی” . در چهار سال پیش وقتی که وضعیت حقوق بشر در ایران توسط سازمان ملل در چارچوب یک سیستم مشخص مورد ارزیابی قرار گرفت، “۱۲۶ توصیه” را که کشورهای مختلف به ایران گوشزد کرده بودند، جمهوری اسلامی ایران آنها را پذیرفت.
اگر ۱۲۶ توصیه یاد شده را مورد تحلیل و وارسی قرار دهیم، می بینیم که بیشتر آنها به حقوق مدنی و سیاسی مربوط می شوند. به همین دلیل است که می بینید در گزارش هایم تاکید بر حقوق مدنی و سیاسی بیشتر است، چرا که دولت ایران ۱۲۶ توصیه یاد شده را پذیرفته و قول داده که موارد مرتبط با حقوق مدنی و سیاسی را پیگیری و رفع نماید. البته در این میان حقوق اقتصادی و فرهنگی را از یاد نمی برم. از وضعیت کارگران، محیط زیست، زنان و کودکان نام می برم، اما چون که حقوق مدنی و سیاسی بیشتر مورد نقض قرار می گیرند تمرکز بیشتری بر آنها داشته ام.
در زمینه تحقیق درباره اتهامات تبعیض نژادی و منع آن در صورت صحت داشتن چنین اتهاماتی، با عنایت به کنوانسیون های مربوطه همانند “کنوانسیون منع تبعیض نژادی مصوب ۲۱ دسامبر ۱۹۶۶ مجمع عمومی” تا به حال چقدر در این زمینه در کارتان موفق بوده اید؟
با آنکه در گزارش های خود از وضعیت های “اقلیت های نژادی” صحبت می کنید، بخش های حقوقی سازمان ملل متحد در این زمینه تا چه سطحی موضوع قومیت ها یا ملیت های غیر فارس را جدی گرفته اند؟
-بله شما حق دارید، در گزارش هایم از تبعیض ها و به خصوص از تبعیض های قومی در مناطق مختلف ایران صحبت می کنم. همواره در گزارش هایم می نویسم که چگونه با اقلیت های قومی رفتارهای تبعیض آمیز می شود.
درباره اینکه چقدر پیشرفت کردم باید بگویم که پیشرفت را می توان با روش های مختلف اندازه گیری کرد.
البته نتوانسته ام به طور مستقیم با سران جمهوری اسلامی گفتگو کنم، اما نمایندگان دولت جمهوری اسلامی برای نشست های سازمان ملل به ژنو می آیند. در چارچوب کنفرانس های سازمان ملل مسائل یاد شده را با نمایندگان جمهوری اسلامی در میان می گذارم.
همچنین در سطح سازمان ملل عقیده بر این است که تبعیض بطور کلی نباید وجود داشته باشد. استانداردهایی بین المللی برای ریشه کن کردن تبعیض وجود دارند. گزارش دبیر کل سازمان ملل درباره کاری که من به عنوان گزارشگر ویژه انجام می دهم، توانسته، مشکلات و تبعیض هایی که در این زمینه، در ایران وجود دارند، را تا حدود زیادی به افکار عمومی معرفی کند.
با توجه به توضیحات شما درباره درک سازمان ملل از وضعیت مناطق مختلف در ایران، آیا اتهام مقامات ایران از سوی مخالفان مبنی بر اجرای طرح های نظامی، اقتصادی و… در مناطق ملیت های غیر فارس به منظور کاهش دادن جمعیت آنان یا تغییر بافت جمعیتی آنها، مصداق ژنوساید هستند؟
-نه اینچنین نیست. درباره ژنوساید یا قتل عام باید بگویم که این موضوع تعریف مشخصی در حقوق بین الملل دارد و یک کنوانسیون مشخص در این زمینه وجود دارد. من در گزارش خود از ژنوساید سخنی به میان نیاورده ام، چرا که باید یک سری شرایط در کنار هم قرار گیرند تا بشود از ژنوساید صحبت کرد. آن شرایط که عبارتند از:
۱ . قتل اعضای گروه.
۲ . صدمه شدید نسبت به سلامت جسمی یا روحی افراد آن گروه.
۳ . قراردادن عمدی گروه در معرض وضعیت زندگی نامناسب که منتهی به زوال و نابودی قوای جسمی، کلی یا جزیی اعضای آن گروه شود.
۴ . اقداماتی که به منظور جلوگیری از تولد نوزادان و نسل زدایی آن گروه صورت گیرد.
۵ . انتقال اجباری کودکان آن گروه به گروهی دیگر.
افزون بر پنج مورد یاد شده، باید اراده ای در ورای چنین حوادثی باشد که منجر به حذف فیزیکی اعضای یک گروه مشخص قومی یا مذهبی باشد تا بگوییم ژنوساید رخ داده است، همانند اتفاقاتی که در بوسنی و رواندا حاصل شدند، حال آنکه آنها علنا نیت خود را برای پاکسازی نژادی اعلام کرده بودند.
یا زمانی که احمدی نژاد گفت اسرائیل را می خواهد از بین ببرد، اسرائیلی ها در آن زمان گفتند که گفته های احمدی نژاد حکایتگر اراده ای است برای از بین بردن ما، و بعدها دیدیم که موضوع به آنجا نرسید و اتفاقی نیفتاد.
دولت ایران تا کنون در هیچکدام از اظهار نظرها چنین موضوعی را مطرح نکرده است. در عمل هم شاهد این هستیم که این دولت خیلی ها را اعدام می کند. اما تمام اعدامی ها از یک قوم نیستند. یا مثلا خشک شدن تدریجی دریاچه ارومیه با آنکه بر زندگی مردم آنجا تاثیرگذار است اما این به معنای وجود یک اراده برای ژنوساید نیست.
برای همین از مفاهیم و واژگان باید بطور محتاطانه استفاده کرد. مثلا اگر شما ماده ۲ یا ۳ کنوانسیون منع ژنوساید را بخوانید متوجه می شوید که فی المثل مفهومی مثل “شرایط سخت” را تعریف کرده است. شرایط سخت یعنی گرفتن امکانات زندگی از یک گروه معین از مردم، مثل قطع کردن آب آشامیدنی برای مدت طولانی ، منع کردن غذا یا دارو یا .. و اعمال اراده برای از میان برداشتن و حذف یک گروه قومی یا مذهبی و … که این مقیاس را من در ایران ندیدم و چنین اتهامی به ایران نزده ام.
مخالفان همچنین دولت جمهوری اسلامی ایران را متهم می کنند که برای تغییر بافت جمعیتی و تغییر فرهنگ مردم از راهکار ادغام جوامع مختلف مثل عرب ها، بلوچ ها ، کردها ، ترکها، لرها، ترکمن ها و… باعث نقض گسترده حقوق اساسی این مردم می شود، مانند زیر پا گذاشتن حقوق کودک و دیگر موارد.. نظر شما در این باره چیست؟ تغییر ترکیب جمعیت یک جامعه نشانه چیست؟
-همانی که شما گفتید. یعنی تغییر مشخصات جمعیتی یک منطقه، و البته که نقض حقوق بشر در این میان رخ می دهد. مثلا جاهایی که مردم قرن ها زندگی کرده و زمین های آنجا را آباد کرده اند و با وجود همان محصولات کشاورزی زندگی کرده اند، اما زمانی که زمین و محل درآمد از آنها گرفته می شود حقوق آنها مورد تعرض قرار می گیرد.
مثلا یک شرکت خارجی می آید و بر زمین مردم تاسیسات خود را برپا می کند و مردم را آواره می کند. اکیدا اینگونه موارد نقض حقوق بشر است. زمانی که یک گروه قومی جابجا می شود و تغییر بافت جمعیتی رخ می دهد زندگی فرهنگی آن گروه دستخوش تغییر می شود.
نقض حقوق بشر در زمینه های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و .. رخ می دهد. سلب اختیار از یک گروه قومی به دلیل تغییر بافت جمیعی باعث ایجاد یک طبقه بندی جدید می شود که در این میان برخی گروهها دچار تبعیض های بیشتری می شوند.
برخی گروهها تبدیل به اقلیت می شوند. می دانم که در بعضی شهرستان های ایران به همین دلایل وضعیت مدارس بد شده است. در مناطقی سرمایه گذاری اقتصادی نمی شود. با مجرمین متعلق به گروههای اقلیت بدرفتاری می شود. همه این موارد نتیجه تغییر بافت جمعیتی است.
باید بگویم که در گزارش خود از مسائل فرهنگی سخن به میان آورده و چندین بار در این مورد صحبت کردم. مدارک زیادی در اختیار سازمان ملل است. مدارکی که در ما مه سال گذشته میلادی (۲۰۱۳) در کمیته ای که کارش متمرکز بر کنوانسیون حقوق اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است، پرونده ایران مورد بررسی قرار گرفت و در نتیجه گیری ها، کمیته یاد شده درباره وضعیت شهرستان ها در ایران “اظهار نگرانی” کرد.
نمی توان گفت که تمام اطلاعات در این مورد در اختیار آن کمیته است، اما در صد معتنابهی از اطلاعات لازم در اختیار کمیته یاد شده است.
با توجه به “اعلام نگرانی” کمیته یاد شده، آیا مکانیزم حقوقی برای پیگیری موضوع به منظور بهبود وضعیت حقوق بشر در ایران وجود دارد؟
-باید به شما بگویم که شما انگشتتان را روی یک نقطه ضعف سازمان ملل متحد گذاشته اید. ضعفی که در پیگیری امور در سطح کمیته های مختلف هویدا می شود. نه تنها در سطح این کمیته بلکه در سطوح مختلف سازمان ملل این ضعف وجود دارد.
برای ما واقعا سخت است که در سطح کشورها کارها را مستمر و با دقت پیگیری کنیم. این کمیته اما بر برخی مسائل مهم دست گذاشت و به دولت ایران فرصت داد تا ظرف یک سال درباره آن موارد توضیح دهد. دولت ایران نیز به لحاظ حقوقی موظف به پاسخگویی است. گزارشگر ویژه در چارچوب آن کمیته نیز وجود دارد که پیگیر موضوع است.
بیش از سه دهه است که مجامع حقوقی بین المللی هر از چند گاهی مسایل حقوق بشری ایران را بررسی می کنند، و به همین دلیل است که شما به عنوان چهارمین گزارشگر ویژه سازمان ملل در امور ایران انتخاب شده اید. آیا پیش بینی نمی کنید که پروند حقوق بشری دولت ایران با این سیر نزولی راهی شورای امنیت سازمان ملل متحد شود؟
واقعیت این است که من علاقه مند به پیش بینی نیستم. دوست ندارم درباره آینده صحبت کنم. دوست دارم درباره الان صحبت کنم. ایران از سال ۱۹۸۰ تا به امروز از چند مرحله گذشته است.
ایران در ابتدا یک مرحله خیلی سخت را گذراند. در مرحله بعد وضعیت تا حدودی بهتر شد، الان مجددا وضعیت آن بد شده است. البته در حال حاضر نیز وضعیت با مرحله یا دوره ۱۹۸۰ قابل مقایسه نیست هر چند اعدام ها در حال حاضر صورت می گیرند.
رفتار بد با مردم صورت می گیرد. نگرانی وجود دارد، اما همانگونه که می دانید من گزارش هایم را به شورای حقوق بشر و مجمع عمومی سازمان ملل متحد تقدیم می کنم. من با شورای امنیت کار نمی کنم. به آن شورا گزارش نمی دهم یا به آنجا نمی روم، مگر اینکه از من دعوت شود. در این میان اما تعداد کشورهایی که از وضعیت حقوق بشر در ایران “اظهار نگرانی” کرده اند بیشتر شده است.
قبل از انتهای گفتگو، ضمن تشکر از شما، می خواهم بپرسم؛ نام شما “احمد شهید” است. در ایران نیز نام رئیس شورای نگهبان “احمد جنتی” است.، ایشان رئیس جایی که تمام قوانین از زیر ذره بین آنجا می گذرند. نام هر دوی شما “احمد” است. هر دو “حقوق دان” و هر دو هم “مسلمان” هستید. چنانچه شماها جاهایتان را با یکدیگر عوض کنید چه اتفاقی در زمینه حقوق بشر رخ خواهد داد؟
من پیش از این گفتم که نمی توانم پیش بینی کنم که در آینده چه اتفاقاتی رخ خواهد داد. واقعا نمی دانم.
۱۷ سال پیش یعنی در سال ۱۹۹۷ تیم ملی فوتبال ایران ۱۷ گل وارد دروازه تیم ملی کشور شما(مالدیو) کرد. اگر امروز آقای شهید با منتخب قوه قضائیه ایران فوتبال بازی کند، چند گل به منتخب قوه قضائیه خواهد زد؟
-بسیار جالب خواهد بود که با یک تیم فوتبال از مسئولان قضائی بازی شود.
حتی اگر کاپیتان آن تیم آقای لاریجانی رئیس قوه قضائیه جمهوری اسلامی باشد؟
-البته باید بگویم که مسئله حقوق بشر در ایران موضوع بسیار مهمی است. در اینباره آدم نمی تواند بخندد. من در اینباره بسیار نگران هستم. دولت ایران به نگرانی های جامعه جهانی اهمیت نمی دهد.
امیدواری های ما با آمدن آقای روحانی در بهبود وضعیت حقوق بشر نیز به جایی نرسید. اما این را به شما اطمینان می دهم که اگر با آقای لاریجانی رو به رو شوم بحث ما فوق العاده جدی خواهد بود.
جام جهانی فوتبال را نیز تماشا خواهم کرد. امیدوارم تیم ملی فوتبال ایران نیز بتواند حریف نیجریه، بوسنی و آرژانتین شود.
